Ασπάλαξ
Σε προηγούμενο άρθρο για την Κύπρο αναφερθήκαμε (αναπαράγοντας το σημείο της που αναφέρεται στο Κυπριακό) στη συνέντευξη που πήραμε στο Πεκίνο τον Μάιο του 2018, από τον Ντογού Περιντσέκ, ηγέτη της μίας από τις δύο πτέρυγες που ανταγωνίζονται για την επιρροή στο στρατιωτικό, και κατ’ επέκτασιν στο όλο κατεστημένο της Τουρκίας, δηλαδή των “νεοκεμαλιστών-ευρασιανιστών”. (Η άλλη είναι των “πανισλαμιστών”). Η συνέντευξη αυτή δεν είχε δημοσιευτεί για διάφορους λόγους που δεν είναι του παρόντος.
Δημοσιεύουμε τώρα το σημείο που αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, για λόγους ενημέρωσης των Ελλήνων πολιτών και των χειριζομένων θεμάτων εξωτερικής πολιτικής. Δεν θα παρεμβάλλουμε δικά μας σχόλια, για τον ίδιο λόγο που δεν παρεμβάλλαμε και στο προηγούμενο απόσπασμα, αφήνοντας στους αναγνώστες τη δυνατότητα να κρίνουν αυτές τις ιδέες ανεπηρέαστοι. Υπενθυμίζεται βέβαια ότι είναι μια συνέντευξη που δόθηκε προ τριετίας.
– Πώς βλέπετε την εξέλιξη των ελληνοτουρκικών σχέσεων;
– Η Ελλάδα, η Νότια Κύπρος και ο Νετανιάχου συνεννοούνται και κάνουν γυμνάσια στην ανατολική Μεσόγειο μαζί με τους Αμερικανούς, που είναι πολύ επικίνδυνα για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Τουρκία και Ελλάδα είμαστε γείτονες στο Αιγαίο, το Αιγαίο μας ανήκει από κοινού, όπως και τα ψάρια ζουν μαζί στη Μεσόγειο και το Αιγαίο. Δεν είναι λογικό η Ελλάδα και η Τουρκία να είναι εχθροί.
– Ναι αλλά πρέπει να συμφωνήσουν που είναι τα σύνορά τους. Ενίοτε ακούμε από τη Τουρκία ότι αυτό δεν είναι μόνο θέμα διεθνούς δικαίου, αλλά και ζωτικού χώρου κτλ.
– Δεν είναι πρόβλημα διεθνούς δικαίου. Οι Έλληνες και οι Τούρκοι πρέπει να είμαστε φίλοι. Δεν πρέπει να συμμαχεί καθένας μας με τρίτους εναντίον του άλλου. Αν εμείς συμμαχούσαμε με τη Βρετανία ή τις Ηνωμένες Πολιτείες εναντίον της Ελλάδας θα ήταν λάθος.
– Το κάνατε όμως.
– Ναι. Το κάναμε. Και ήταν λάθος. Και τώρα είναι λάθος για την Ελλάδα να συμμετέχει σε ασκήσεις εναντίον μας στην ανατολική Μεσόγειο μαζί με τις ΗΠΑ και το Ισραήλ. Είναι εξαιρετικά επικίνδυνο και για την Ελλάδα και την Τουρκία. Και οι δύο θα χάσουμε από μια τέτοια πολιτική. Χωρίς την επιρροή και τη δράση των ΗΠΑ στην ανατολική Μεσόγειο, η Τουρκία και η Ελλάδα θα ήταν φίλοι.
– Τους τελευταίους μήνες διαπιστώνουμε αύξηση της έντασης στο Αιγαίο, ένα τουρκικό σκάφος εμβόλισε ένα ελληνικό, συνελήφθησαν και κρατούνται δύο Έλληνες στρατιωτικοί που μπήκαν κατά λάθος στο τουρκικό έδαφος, υπάρχει ένα κλίμα έντασης. Πώς ερμηνεύετε αυτά τα γεγονότα και τι νομίζετε ότι μπορούμε να κάνουμε για να αποφύγουμε τέτοιες εντάσεις;
– Αυτά είναι αποτελέσματα της αμερικανικής πολιτικής. Οι ΗΠΑ στρέφονται κατά της Τουρκίας στη βόρειο Συρία και το βόρειο Ιράκ, εξαιτίας του αμερικανικού σχεδίου δημιουργίας Κουρδιστάν. Αν οι Έλληνες κυβερνώντες θεωρούν ότι, επειδή η Τουρκία μάχεται στη Συρία ή στο Ιράκ, και επειδή οι Αμερικανοί έχουν τον Έκτο Στόλο, και η Τουρκία δεν μπορεί να πολεμήσει σε δύο μέτωπα, στο Αιγαίο ή την Κύπρο ή ότι θα τους υποστηρίξει ο Τραμπ, κάνουν μεγάλο σφάλμα. Και η Τουρκία μπορεί να συμμαχήσει με τη Ρωσία, το Ιράν, το Ιράκ, τη Συρία και την Κίνα.
– Μα τι μου λέτε τώρα; Θα έρθουν όλοι αυτοί να κάνουν πόλεμο με την Τουρκία εναντίον της Ελλάδας; Φαντάζεστε τον Πούτιν να πολεμά με την Τουρκία εναντίον των Ελλήνων;
– Αυτές οι χώρες έχουν πολύ σημαντικά συμφέροντα στην ανατολική Μεσόγειο. Γιατί όποιος ελέγχει την ανατολική Μεσόγειο, ελέγχει τον Αραβικό-Περσικό Κόλπο και όποιος ελέγχει αυτό τον Κόλπο ελέγχει την ενέργεια, για παράδειγμα, της Κίνας. Δείτε το σχέδιο του Κουρδιστάν. Παρεμβάλλεται, κόβει τον νέο Δρόμο του Μεταξιού. Είναι ένα σχέδιο και εναντίον της Κίνας, της Ρωσίας, του Ιράν, της Συρίας και αυτό τους οδηγεί στη συμμαχία με την Τουρκία.
– Το θέμα του Κουρδιστάν είναι ένα θέμα, οι ελληνοτουρκικές σχέσεις ίσως επηρεάζονται, συνδέονται και εξαρτώνται, αλλά δεν είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.
– Από τον Περσικό Κόλπο στο Αιγαίο είναι μόνο ένα μέτωπο. Η σύγκρουση στο μέτωπο αυτό είναι παγκόσμια. Αν η Ελλάδα διαλέξει την Αμερική και το Ισραήλ θα χάσει. Δεν είναι αυτό που θέλουμε, δεν είναι αυτό που ελπίζουμε. Θέλουμε μόνο να προειδοποιήσουμε τον ελληνικό λαό και την ελληνική κυβέρνηση. Η θέση του ελληνικού λαού δεν είναι στο μέτωπο των Ηνωμένων Πολιτειών, δεν είναι στο μέτωπο των παγκόσμιων αντιδραστικών δυνάμεων. Ο ελληνικός λαός δεν είναι αντιδραστικός λαός. Το μέλλον της Ελλάδας δεν είναι με τις Ηνωμένες Πολιτείες, Οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν χάσει.
– Πρέπει να σας πω ότι ο ελληνικός λαός υποστηρίζει τις κυβερνήσεις του όταν υπερασπίζονται τα ελληνικά κυριαρχικά δικαιώματα στο Αιγαίο ή την Κύπρο. Και σε ένα βαθμό επέβαλε και αυτός, όπως μου λέτε ότι επέβαλε ο τουρκικός στον Ερντογάν να αλλάξει πολιτική, σε διάφορες κυβερνήσεις του να τα υπερασπιστούν. Μπορεί να είναι ή να μην είναι “αντιδραστικός”, να είναι ή να μην είναι “αντιμπεριαλιστικός” λαός, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν επιθυμεί την υπεράσπιση των ελληνικών εθνικών συμφερόντων.
– Μα δεν λέω αυτό. Δεν λέω ότι το Αιγαίο ανήκει στην Τουρκία. Λέω ότι το Αιγαίο είναι θάλασσα και των Τούρκων και των Ελλήνων, ότι έχουμε και μεις μια μεγάλη ακτή και μπορούμε να συνυπάρξουμε.
– Αν κρίνω από το παρελθόν, από τον τρόπο συγκρότησης της εθνικής συνείδησης και της εξωτερικής πολιτικής, από τα συμφέροντα που μπορεί να έχουν τρίτοι, δεν μου φαίνεται το ευκολότερο η επίλυση των ελληνοτουρκικών διαφορών. Εσείς πιστεύετε το αντίθετο;
– Ας ξεκινήσουμε από τη θέση ότι το Αιγαίο ανήκει και στους δύο και ότι μπορούμε να συνεργαστούμε στην εκμετάλλευση των πόρων αυτής της θάλασσας από κοινού. Γιατί η Ελλάδα να συνεργαστεί με τις Ηνωμένες Πολιτείες για αυτό το θέμα;
Η λογική συνεργασία είναι η συνεργασία μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας. Αν η Ελλάδα συνεργαστεί με τις Ηνωμένες Πολιτείες και το Ισραήλ θα την εκμεταλλευθούν. Αυτό δεν είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας. Γιατί η Ελλάδα μπορεί να συνεργαστεί με τις ΗΠΑ και το Ισραήλ και όχι με την Τουρκία;
Αν κάνουμε κοινά ελληνοτουρκικά σχέδια θα ήταν μια θαυμάσια ιδέα, μια win-win κατάσταση. Αυτό που αντίθετα θέλουν να κάνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι να καταστήσουν τα ελληνοτουρκικά προβλήματα μη επιλύσιμα στα πλαίσια διαλόγου. Δεν λέω ότι ο διάλογος είναι εύκολο πράγμα και ότι θα λυθούν αμέσως τα προβλήματα. Αλλά μακροχρόνια, αν τα προβλήματα λυθούν θα είναι μια εξαιρετική λύση, μια λύση win-win και για τις δύο πλευρές.
Από την άλλη πλευρά δεν είναι λογικό να μονοπωλήσουν οι Έλληνες το Αιγαίο, γιατί έχουμε και εμείς μια μεγάλη ακτή εκεί.
– Θα ήθελα να συμμεριστώ την αισιοδοξία σας, αλλά οφείλω να θυμίσω ότι οι διαφορές είναι υπαρκτές, ανεξαρτήτως του αν τις εκμεταλλεύθηκαν ή τις εκμεταλλεύονται οι ΗΠΑ ή οποιοσδήποτε άλλος τρίτος. Είναι αλήθεια αίφνης ότι ο Κίσσινγκερ οργάνωσε το πραξικόπημα και την εισβολή στην Κύπρο, το 1974, χρησιμοποιώντας το Gladio στην Ελλάδα, την Κύπρο και την Τουρκία. Ήταν πίσω και από την απόφαση της ελληνικής χούντας να κάνει το πραξικόπημα στη Λευκωσία και πίσω από την απόφαση του Ετσεβίτ για την εισβολή στην Κύπρο. Αλλά όταν γίνουν αυτά, έχεις τα αποτελέσματα και δεν είναι τόσο απλό να άρεις τα αποτελέσματα. Άμα σπάσει το γυαλί, άντε να το ξανακολλήσεις. Τελευταία μάλιστα είχαμε και τον πρόεδρο Ερντογάν που αμφισβήτησε τη Συνθήκη της Λωζάννης. Ποια είναι η γνώμη σας επ’ αυτού;
– Κατά τη γνώμη μου, το θέμα του Αιγαίου δεν είναι πρόβλημα διεθνούς δικαίου. Δεν πρέπει να βασιστούμε στο διεθνές δίκαιο αλλά στο κοινό μας συμφέρον. Πρέπει να σκεφτόμαστε σε όρους των κοινών μας συμφερόντων. Αυτό προτείνω εγώ ως βάση της διευθέτησης, να σκεφτούμε το κοινό μας (shared) μέλλον. Πρέπει να είναι κοινό αυτό το μέλλον.
– Φοβάμαι ότι θα είναι δύσκολο να βρούμε σε οποιαδήποτε από τις δύο χώρες, Ελλάδα ή Τουρκία, πολίτες ή πολιτικούς που θα δεχθούν λιγότερα δικαιώματα για τις χώρες τους από αυτά που τους δίνει το διεθνές δίκαιο. Κι αν Έλληνες ή Τούρκοι πολιτικοί το κάνουν θα κατηγορηθούν αμέσως για προδοσία στις χώρες τους αντίστοιχα.
– Το διεθνές δίκαιο δεν είναι δίκαιο, γιατί δεν υπάρχει αρχή να το επιβάλλει. Για αυτό και το διεθνές δίκαιο παραμένει πολύ συζητήσιμο. Αλλά το κοινό μας συμφέρον είναι μια πολύ σημαντική πραγματικότητα και ένα πολύ σημαντικό γεγονός. Πρέπει να σκεφτόμαστε και να φτιάξουμε μια διαδικασία που θα στηρίζεται στο κοινό μας συμφέρον. Ο πόλεμος δεν θα δώσει λύση στα προβλήματα και δεν θα ωφελήσει ούτε εμάς, ούτε εσάς. Δεν είναι προς το συμφέρον ούτε της Τουρκίας, ούτε της Ελλάδας.
– Υπήρχε μια περίοδος μάλλον ήρεμων υδάτων μεταξύ Αθηνών και Άγκυρας έως την πρόσφατη επίσκεψη Ερντογάν στην Ελλάδα και μετά υπήρξε μια αύξηση της έντασης. Πώς εσείς εξηγείτε αυτή την αλλαγή στο κλίμα;
– Η Τουρκία δεν μπορεί να αποδεχθεί την προσπάθεια να εκδιωχθεί από το Αιγαίο. Η Τουρκία δεν μπορεί να ζήσει χωρίς το Αιγαίο…
– Αλλά τι έγινε πρόσφατα και είχαμε αυτή την ένταση.
– Η απάντησή μου είναι: Η Τουρκία κυβερνά τον Ερντογάν, όχι ο Ερντογάν την Τουρκία.
– Γιατί τώρα η ένταση;
– Εξαιτίας των συμφερόντων της εργατικής τάξης, του στρατού, των υπηρεσιών, των καπιταλιστών μας. Η Τουρκία φεύγει από το ατλαντικό σύστημα και πάει στην Ασία. Η Τουρκία τώρα πάει στην Ανατολή, πάει στην Ασία, στην Ομάδα Συνεργασίας της Σαγκάης κτλ.
– Τότε, και επειδή η Τουρκία θα έχει ένα σωρό προβλήματα αν κάνει μια τέτοια αλλαγή κατεύθυνσης, είναι προς το συμφέρον της να μην έχει ένταση με την Ελλάδα.
– Δεν νομίζω ότι ευθύνεται ο Ερντογάν για την ένταση, νομίζω ότι ευθύνεται η Ελλάδα. Η Ελλάδα δεν αποδέχεται την αρχή του κοινού συμφέροντος.
– Κοιτάξτε, οι διαφορές Αθήνας και Άγκυρας για το Αιγαίο δεν είναι τωρινές, χρονολογούνται από σαράντα χρόνια.
– Τώρα οι συνθήκες είναι κρίσιμες.
– Τι προτείνετε για την αποκλιμάκωση των εντάσεων;
– Οι λαοί της Τουρκίας και της Ελλάδας πρέπει να ελέγξουν αυτή τη διαδικασία.
– Μιλήσατε γενικά για την αμερικανική πολιτική. Αλλά η Αμερική δεν είναι ένα ενιαίο πράγμα. Πως βλέπετε τον ρόλο των Νεοσυντηρητικών και του Ισραήλ στην ανατολική Μεσόγειο;
– Η ανατολική Μεσόγειος έχει πολύ μεγάλους ενεργειακούς πόρους και το Ισραήλ τους θέλει. Υπάρχει πολύ μεγάλη αντίθεση ανάμεσα στις Ηνωμένες Πολιτείες και το Ισραήλ αφενός, τις άλλες δυνάμεις αφετέρου. Σε ποιο στρατόπεδο από τα δύο που διαμορφώνονται στη δυτική Ασία εντάσσεται η Ελλάδα; Με την Αμερική και το Ισραήλ, ή με την Ρωσία, τη Συρία, το Ιράν, την Τουρκία, την Κίνα; Αυτό είναι το ερώτημα.
– Ο πρόεδρός σας είπε επίσης ότι η Τουρκία είτε θα κερδίσει, είτε θα χάσει εδάφη. Που είναι αυτά τα εδάφη που θέλει να κερδίσει;
– Αυτή δεν είναι η πραγματικότητα της Τουρκίας, είναι η υπερβολική ρητορεία του Ερντογάν που αναπαράγεται από τον ελληνικό τύπο. Αυτά είναι κορώνες, δεν είναι πραγματική πολιτική. Ο Ερντογάν δεν είναι ένας συνεπής πολιτικός.
– Ναι, αλλά τώρα δεν μπορούμε και εμείς στην Ελλάδα να κάνουμε ψυχανάλυση του Ερντογάν κάθε φορά. Άμα σου λέει κάποιος θα σου πάρω το σπίτι, δεν λες “άσ’τον να λέει”.
– Η Τουρκία δεν κινείται προς την Ελλάδα. Κινείται προς την Ασία. Μετακινείται από το ατλαντικό σύστημα στο ασιατικό σύστημα. Είναι ανάγκη για την Τουρκία να πάει στην Ασία.
– Δηλαδή να είμαι ήσυχος; Δεν πάει Βιέννη μέσω Ελλάδας;
– (Γέλια). Αλλά και η Ελλάδα δεν μπορεί να πάει με το ατλαντικό σύστημα. Και η Ελλάδα πρέπει να έρθει με την Ασία. Κοιτάξτε. Για να απαντήσω στις ανησυχίες σας. Αν θέλουμε να αποκλιμακώσουμε τις εντάσεις, αν θέλουμε να αποφύγουμε τους κινδύνους του πολέμου κ.ο.κ. και επειδή έχουμε και τα προβλήματα που δημιουργεί η αντιπαράθεση του ατλαντικού με το ασιατικό μπλοκ, τότε πρέπει να έχουμε, είναι απαραίτητο να έχουμε κοινά σχέδια.
– Πού και τι κοινά σχέδια
– Υπάρχουν, όπως είπατε, διαφορές που χρονολογούνται από δεκαετιών, για το Αιγαίο, για το ένα ή για το άλλο. Αλλά…
– Να σας πω τι εννοώ. Θυμάστε πριν μερικά χρόνια που εσείς κατηγορούσατε τον Ερντογάν ότι άφησε αυτά τα 18 νησιά που νομίζετε ότι σας ανήκουν στην Ελλάδα. Όταν δημιουργούνται τέτοια θέματα, εγκλωβιζόμαστε και οι μεν και οι δε σε ζητήματα όπου η ίδια η συγκρότηση της εθνικής μας ιδεολογίας δεν επιτρέπει οποιαδήποτε ευελιξία και άρα είναι εύκολο να δημιουργηθεί ένας μηχανισμός σύγκρουσης, στον οποίο παγιδεύεσαι και δεν μπορείς να ξεφύγεις εύκολα, ακόμα και αν θέλεις.
– Συμφωνώ ότι υπάρχουν αυτές οι δυσκολίες. Το ζήτημα όμως είναι πως θα τις ξεπεράσουμε. Τα κοινά σχέδια είναι μια μέθοδος. Και θα μπορούσαμε να εμπλέξουμε όχι μόνο την Ελλάδα και την Τουρκία, αλλά επίσης την Κίνα, τη Ρωσία και άλλους σε αυτά τα σχέδια.
Για να διατηρήσουμε την ειρήνη στην ανατολική Μεσόγειο, χρειαζόμαστε σχέδια εναλλακτικά προς τα σχέδια της Αμερικής και του Νετανιάχου.
Και μπορούμε να πείσουμε τον τουρκικό και τον ελληνικό λαό ότι τέτοια σχέδια, εναλλακτικά, θα είναι πολύ καλύτερα τόσο για την Ελλάδα, όσο και για την Τουρκία.
– Δεν βλέπω, τουλάχιστο τώρα, δυνάμεις να πραγματοποιήσουν σχέδια όπως αυτά που αναφέρεστε.
– Η συνεννόηση που πάει να γίνει μεταξύ Ελλάδας, Ισραήλ και Νότιας Κύπρου είναι πολύ επικίνδυνη για την ίδια την Ελλάδα και πολύ σοβαρή απειλή για την Τουρκία. Η λύση δεν είναι αυτή, είναι στη συνεργασία μας. Η κεμαλιστική παράδοση, δεν είναι εχθρός της Ελλάδας. Αποβλέπει στη φιλία με την Ελλάδα.
– Γιατί δεν παίρνει το κόμμα σας μια πρωτοβουλία να βοηθήσει στην απελευθέρωση των δύο Ελλήνων στρατιωτικών, να αποκλιμακωθεί κάπως και η ένταση;
– Οι Τούρκοι στρατιωτικοί είναι πολύ ρεαλιστές.
– Δεν θα χάσει η Τουρκία και η κυβέρνησή της από μια τέτοια πρωτοβουλία, θα κερδίσει. Γιατί δεν το λέτε στον Ερντογάν;
– Δίνετε μεγάλη σημασία στον ρόλο του Ερντογάν. Όπως σας είπα ήδη, δεν κυβερνά ο Ερντογάν την Τουρκία, η Τουρκία κυβερνά τον Ερντογάν. Η δυναμική της, η κοινωνία της, το έθνος, οι καπιταλιστές της.
Πρέπει να δημιουργήσουμε κλίμα φιλίας και ειρήνης μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, κατ΄ αντίθεση προς τα πολύ επικίνδυνα σχέδια των ΗΠΑ στην περιοχή. Σας παρακαλώ να μεταφέρετε το μήνυμά μου στον ελληνικό λαό και το ελληνικό κράτος. Να χορεύεις με τις ΗΠΑ και το Ισραήλ (Dancing with US and Israel) είναι πολύ επικίνδυνο και για μας και για σας.
Σημείωση:
Οι δύο Έλληνες στρατιωτικοί συνελήφθησαν την άνοιξη του 2018 όταν εισέδυσαν στο τουρκικό έδαφος και αφέθηκαν ελεύθεροι από τις τουρκικές αρχές ανήμερα της Παναγιάς το καλοκαίρι του 2018. Στο μεσοδιάστημα τα ελληνικά μέσα ενημέρωσης είχαν δημιουργήσει μια ατμόσφαιρα κρίσης στη χώρα, διατυπώνοντας διάφορες τερατώδεις εικασίες για αυτή την υπόθεση, αλλά και διοχετεύοντας στο κοινό πληθώρα τρομοκρατικών, αλλά ανακριβών πληροφοριών που είχαν διοχετευθεί από ξένες στις ελληνικές υπηρεσίες, όπως για παρ’ ολίγον απόβαση στο Καστελόριζο και για τουρκικές ασκήσεις στη Θράκη (δες ενδεικτικά εδώ και εδώ). Οφείλουμε να σημειώσουμε ότι τέτοιου είδους επικοινωνιακή διαχείριση, που δεν σημειώνεται μόνο στα ελληνοτουρκικά, την είδαμε πρόσφατα και στο παλαιστινιακό και σε πολλά άλλα θέματα, προκαλεί μεγάλη σύγχυση όχι μόνο στο κοινό, αλλά εν τέλει και σε αυτούς που είναι δουλειά τους η προστασία της χώρας. Εκτός των άλλων κινδυνεύουμε, αν, ο μη γένοιτο, υπάρξει αληθινή απειλή, να μην την πάρει κανείς στα σοβαρά.
