Ασπάλαξ
Μια από τις πιο σημαντικές φωνές της αριστεράς, ο Fredric Jameson, σε αυτήν την συνέντευξη μοιράζεται ορισμένες σκέψεις του πάνω στην σύγχρονη πολιτική θεωρία, τις κατευθύνσεις της και τις παρανοήσεις περί αυτής, πιθανές λύσεις για τις πολιτικές της αριστεράς και τους ισχύοντες περιορισμούς τους, την σημασία του κινήματος Occupy, για τον Bernie Sanders, Donald Trump και τα αμερικάνικα και παγκόσμια media, πιθανές εννοιολογικές και ιδεολογικές λύσεις για τον φασισμό, οποίος θεωρεί ότι ακόμη δεν έχει φτάσει.
FB: Που θα πρέπει να εστιάσει η πολιτική φιλοσοφία σήμερα;
FJ: Η έμφαση που έχει δοθεί από πλευράς πολιτικής φιλοσοφίας από το 1968 και έπειτα είναι στο αντικείμενο της εξουσίας. Εκεί έχει λάβει χώρα μια μετατόπιση από αυτό που αποκαλούμε “ταξική πολιτική” σε αυτό που έχει προσδιοριστεί ως “πολιτικές φύλλου”. Η διαδικασία αυτή εξασθένισε τα εργατικά συνδικάτα παρότι αυτά δεν συνιστούν αναγκαία ταξική πολιτική. Έτσι σήμερα, κρίνω ότι θα πρέπει να δώσουμε εκ νέου έμφαση στο οικονομικό πεδίο χωρίς να έχουμε απαραίτητα έναν πολύ κλειστό ορισμό για τις οικονομικές λύσεις που θα πρέπει να εφαρμοστούν. Νομίζω ότι το σημαντικότερο ζήτημα σήμερα είναι αυτό της ανεργίας και για αυτό πιστεύω ότι θα πρέπει να εφεύρουμε πολιτικές πλήρους απασχόλησης. Για παράδειγμα, η αυτοδιαχείριση μπορεί να είναι μια επιλογή για την ανασυγκρότηση της βιομηχανίας στην βάση μικρότερων εργοστασιακών μονάδων. Το να εγείρουμε το ζήτημα του ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος σε παγκόσμια κλίμακα είναι ένας πολύ καλός τρόπος ώστε διεγείρουμε την φαντασία των ανθρώπων αναφορικά με το τι να κάνουν με το κεφάλαιο το οποίο πηγαίνει από περιοχή σε περιοχή εξαιτίας των μισθολογικών διαφορών. Στην περίπτωση των ΗΠΑ υπάρχει μεγάλη πικρία για τις εταιρίες που άφησαν την χώρα και δεν πληρώνουν πλέον φόρους. Η επιμονή σε ένα λόγο περί εξουσίας, με την επίδραση, μεταξύ άλλων, του Foucault, δεν θα πρέπει να είναι το σημείο εκκίνησης της νέα πολιτικής.
FB: Ποιο είναι το μεγαλύτερο εμπόδιο στην υλοποίηση μια τέτοιας θεωρητικής και πολιτικής μετατόπισης;
FJ: Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η παγκοσμιοποίηση η οποία συνοψίζεται σε μια νέα οικονομική λογική που διαπερνά τα πάντα. Αυτό δεν είναι καν η αμερικανική ηγεμονία αλλά η ηγεμονία αυτής της παγκόσμιας τάξης. Η Ευρώπη είναι ένα καλό παράδειγμα μιας πολιτικής μορφής που είναι δομημένη έτσι ώστε να μην υπάρχει καμία λογοδοσία στα εθνικά κοινά. Πράττουν κατά τέτοιον τρόπο έτσι ώστε κανένα εκλογικό σώμα να μην έχει τον οποιοδήποτε έλεγχο επί αυτού και αυτό συνοψίζει συμβολικά το πρόβλημα της παγκόσμιας πολιτικής. Υπάρχει λοιπόν μια τάξη που έχει καταφέρει να βρει την φόρμουλα να αποφεύγει κάθε είδους δημοκρατική φωνή, ακόμη και αν πολλές από τις εν λόγω χώρες στην εξωτερική τους μορφή ακόμη είναι αντιπροσωπευτικές δημοκρατίες.
FB: Τι είδους θεσμική διευθέτηση και/ ή διεθνισμό θα πρέπει να εφεύρουμε έτσι ώστε να αμφισβητήσουμε αυτή την παγκόσμια χρηματιστικοποίηση;
FJ: Η παλιά εθνική πολιτική ήταν ευκολότερη για να εφαρμόσεις πολιτικές. Μπορούσε να υπάρχει μια αριστερή κυβέρνηση η οποία να περνάει μέτρα όπως ο κατώτατος μισθός με εγγύηση των συνδικάτων. Αυτό σήμερα δεν είναι εφικτό. Όταν το πρόβλημα ήταν απλά η Ευρώπη, η Γαλλία ή οι Ηνωμένες Πολιτείες τότε μπορούσαν να υπάρξουν ορισμένες λύσεις επί των διάφορων ζητημάτων που ανέκυπταν. Σήμερα ο όλος ο κόσμος είναι κομμάτι αυτής της διαδικασίας της χρηματιστικοποίησης. Υπάρχει ένα σύνολο νέων πολιτικών εννοιών που καθίστανται αναγκαίες εξαιτίας την παγκοσμιοποιημένης κατάστασης εντός της οποίας ζούμε – το ίδιο συμβαίνει και με τις σοσιαλιστικές έννοιες, τις έχουμε ανάγκη εξαιτίας αυτής της κατάστασης. Δεν έχουμε καταφέρει να σκεφτούμε νέες πολιτικές πραγματικότητες παρά μόνον με τους όρους των Ηνωμένων Εθνών και παρόμοιων μορφωμάτων. Ίσως μια νέα μορφή φεντεραλισμού να αποτελούσε μια λύση. Τα παλιά μοντέλα κατέρρευσαν. Για παράδειγμα, ας λάβουμε υπόψη την περίπτωση της Γιουγκοσλαβίας που δείχνει πως μια ομοσπονδία μπορεί να επηρεαστεί από την απόφαση του ΔΝΤ μα διαχειρίζεται άμεσα το ίδιο τις επιμέρους δημοκρατίες και όχι η κεντρική κυβέρνηση, συμβάλλοντας με αυτόν τον τρόπο στην διάλυση της γιουγκοσλαβικής ομοσπονδίας. Αυτό είναι το πρόβλημα με τις ομοσπονδίες – πλούσια μέλη της ομοσπονδίας δεν θέλουν να φορολογηθούν σε βάρος των φτωχών και αυτό είναι το οποίο συμβαίνει στην Ευρώπη σήμερα.
FB: Ποια είναι τα εμπόδια για την εμπέδωση ενός τέτοιου “νέου διεθνισμού”, τόσο πρακτικά όσο και θεωρητικά;
FJ: Μια από τις σοβαρότερες προσπάθειες να επιτευχθεί ένας τέτοιος διεθνισμός ήταν το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ. Το πρόβλημα ωστόσο ήταν πως η άκρα αριστερά προς την οποία τρέφω μεγάλη συμπάθεια έμεινε κλεισμένη εντός των εθνικών συνόρων. Υπάρχει αντίδραση σε διάφορα σημεία του κόσμου, από την Βραζιλία και την Γαλλία έως την ανατολική Ευρώπη. Ένα μεγάλο μέρος την ενέργειας έχει επενδυθεί στους αγώνες ενάντια στα εθνικιστικά αντιδραστικά κινήματα τα οποία είναι εξαιρετικά ισχυρά όπως για παράδειγμα στην Γαλλία ή ακόμη και στην Γερμανία. Η εισροή προσφύγων καθιστά την κατάσταση ακόμη πιο δύσκολη. Προς το παρόν η αριστερά έχει αποσυρθεί σε αυτές τις τοπικές μάχες και οι πραγματικοί διεθνιστές φαντάζουν να είναι ακόμη οι τραπεζίτες και οι άνθρωποι με λεφτά, καθώς αυτοί είναι που συνεργάζονται μεταξύ τους. Το ίδιο συμβαίνει και με τους διανοούμενους. Δεν έχουν αίσθηση του τι συμβαίνει στις χώρες έξω από την δική τους. Οι Γάλλοι διανοούμενοι για παράδειγμα καταπιάνονται με την Γαλλία χωρίς να εστιάζουν στο τι συμβαίνει στη Γερμάνια ή στην Ιρλανδία. Οι Αμερικάνοι δεν έχουν ιδέα τι συμβαίνει στον υπόλοιπο κόσμο. Υπάρχει αρκετός απομονωτισμός σε όλα τα μέρη του κόσμου και η αριστερά φαίνεται να μειονεκτεί περισσότερο σε αυτό σε σχέση με την δεξιά.
FB: Ποιος θα έπρεπε να ανοίξει τον χώρο για μια διαδικασία υπέρβασης του απομονωτισμού από πλευράς της αριστεράς;
FJ: Νομίζω πως πρέπει να εστιάσουμε στα μέσα ενημέρωσης. Ποιος τα ελέγχει και ποια είναι η δομή τους. Τα μίντια σίγουρα δεν είναι ευνοϊκά απέναντι στις νέες ιδέες των διανοουμένων. Από την δεκαετία του 1960 υπήρχαν πολλών ειδών ουτοπικές ιδέες για τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, καμία εκ των οποίων δεν λειτούργησε. Κάποιοι περίμεναν μια νέου είδους δημοκρατία. Αυτό συνέβη, αλλά τίποτα από όσα έγιναν δεν σήμαινε πραγματικά τίποτα. Κανείς δεν άκουγε τροτσκιστικούς ραδιοφωνικούς σταθμούς. Οι δύο πιο επιτυχημένοι ήταν ένας σιωνιστικός και ένας gay σταθμός. Αυτό που θα πρέπει να ερευνηθεί είναι το πώς οι επιχειρήσεις ελέγχουν τα μέσα ενημέρωσης. Ο Donald Trump για παράδειγμα, δημιουργήθηκε από τα μέσα που είχαν διαρκώς ανταποκρίσεις για κάθε μία δημόσια ομιλία του. Από αυτή την οπτική, αυτό που είναι αναγκαίο είναι ένας δημαγωγός που να απευθύνεται στον δήμο και να επεξηγεί πράγματα. Βεβαίως, αυτό δεν πρέπει να έχει τη μορφή μιας δικτατορίας.
FB: Τι πιστεύετε για τα επονομαζόμενα “νέα-μίντια”; Έχουν τη δυνατότητα να αντισταθμίσουν την επιρροή των κυριάρχων μέσων;
FJ: Οι μαζικές διαδηλώσεις της αραβικής άνοιξης, αυτές στην Τουρκία ή στις ΗΠΑ προωθήθηκαν πολύ από τα νέα μίντια, που έχουν γίνει μια νέα μορφή πολιτικής. Οι συνάδελφοί και φίλοι μου Toni Negri και Michael Hardt έχουν προσπαθήσει να τα θεωρητικοποιήσουν, αλλά σίγουρα δεν είναι η πιο σταθερή πηγή πολιτικής δύναμης. Το όλο θέμα είναι ότι μερικά κινήματα μπορούν να καταστρέψουν ολόκληρες πολιτικές δομές, αλλά μετά δημιουργείται στη θέση τους κενό. Οι διαδηλώσεις της πλατείας Ταχρίρ ανέτρεψαν τη δικτατορία, άλλα ξαφνικά δεν ήταν άλλος πάρα η Μουσουλμανική αδελφότητα που κατέλαβε την εξουσία. Στο Ιράκ, οι ΗΠΑ μαζί με τους Βρετανούς κατέστρεψαν το κομμουνιστικό κόμμα και το μόνο υποκατάστατο για την αριστερά ήταν η θρησκεία. Τα σλόγκαν περί δημοκρατίας είναι κάτι με το οποίο δεν είμαι πολύ άνετος, κυρίως λόγω της Αμερικάνικης εξωτερικής πολιτικής. Και γι’αυτό νομίζω πως δεν είναι και το καλύτερο μότο για την αριστερά.
FB: Ποια είναι η εναλλακτική;
FJ: Ο Stuart Hall είχε μια εξαιρετική έννοια για την πολιτική πάλη και την αποκαλούσε διαλογική πάλη. Εννοούσε κάτι παρόμοιο με την ιδέα του Λακλάου –αν δυσφημίσεις τα σλόγκαν του αντίπαλου τότε έχεις καταφέρει κάτι, καθώς τον καθιστάς ανίκανο να τα χρησιμοποιήσει. Αυτό είναι αυτό που κατάφερε η Thatcher τόσο ευφυώς. Η μία περίπτωση στην οποία υπήρξε ένα μεγαλειώδες χτύπημα διαλογικής πάλης ήταν αυτή του “1%” του κινήματος Οccupy. Το Occupy κατάφερε πολύ δυνατό χτύπημα στην Αμερικάνικη πολιτική γιατί αναδιοργάνωσε ολόκληρη τη γλώσσα, τις προηγούμενες συζητήσεις, και την πολιτική των ταυτοτήτων ως τέτοια.
FB: Μιας και αναφερθήκατε στο “κίνημα occupy”, μου ήρθε η ακόλουθη ερώτηση: Θα μπορούσε ο Sanders να προωθήσει τον προοδευτικό του λόγο αν δεν είχε λάβει χώρα η διαλογική αλλαγή από το “κίνημα occupy”;
FJ: Φυσικά και όχι! Είναι αστείο, άλλα παρά το γεγονός ότι προερχόταν από τη Νέα Υόρκη, το Βερμόντ είναι ένα είδος “τριτοκοσμικής χώρας”, και μόνο στο Βερμόντ θα μπορούσε να είχε εκλεγεί κάποιος σαν αυτόν. Υπάρχουν τέτοια οπισθοδρομικά τμήματα των Ηνωμένων Πολιτειών. Στην Γερμανία, θα ήταν μάλλον η Ανατολική Γερμανία που θα μπορούσε να παράξει τέτοιου είδους ιδέες. Μεσώ της πολιτικής παιδαγωγικής, Ο Sanders εστιάσε επιτυχώς τον λόγο στην οικονομία και την προοδευτική πολιτική. Το κίνημα του Occupy, δεν είχε ποτέ ένα ενιαίο πρόγραμμα, αλλά ήταν πολύ σημαντικό γιατί επανέφερε το ζήτημα της τάξης. Γι’αυτό ο Sanders ήταν τόσο σημαντικός, γιατί ανάστησε την γλώσσα της οικονομίας που έλλειπε από μεγάλο μέρος του λόγου περί πολιτικών ταυτοτήτων.
FB: Ταυτόχρονα όμως, παρολ’ αυτά, προέκυψε και ο Donald Trump
FJ: Ας επιστρέψουμε σε αυτά που συζητήσαμε πριν. Υπάρχει μια στιγμή που οι θεσμοί διαλύονται. Από την πλευρά των Ρεπουμπλικάνων, δεν υπάρχει πολιτική τακτική. Δεν θέλουν νέους φόρους, δεν θέλουν να ξοδέψουν χρήματα και θέλουν μόνο να τα κρατήσουν. Από την πλευρά των Δημοκρατικών, κατάφεραν να αποτρέψουν τον Ομπάμα από το να κάνει οτιδήποτε. Η Hilary δεν είχε επίσης καμία ιδέα. Έτσι, ένα είδος κενού δημιουργείται και από εκεί είναι που έρχεται η μορφή του Donald Trump. Παρόμοια φαινόμενα προέκυψαν και στην Ιταλία με τον Μπερλουσκόνι. Οι Ρεπουμπλικάνοι δεν μπορούσαν να βρουν απολύτως κανέναν για τις εκλογές. Πολλοί λένε ότι αυτός είναι ένας “νέος φασισμός”. Η απάντηση μου θα ήταν “όχι ακόμα”. Αν ο Donald Trump έρθει στην εξουσία, τότε ναι, αυτό θα είναι μια άλλη περίπτωση.
FB: Αναφέρατε τον Laclau. Ήταν η δουλειά της Mouffe και του Laclau επιδραστική σε κάποιους κύκλους της αριστεράς; Πρέπει η αριστερά να κοιτάξει για λύσεις σε σύγχρονες προκλήσεις σε τέτοιου είδους αποστασιοποιήσεις από την “παραδοσιακή αριστερά”;
FJ: Η δουλειά τους είναι μια πραγματικά ευφυής έκθεση της πολιτικής πρακτικής και της κατασκευής των σλόγκαν. Ωστόσο, παρουσίασαν τη δουλειά τους σαν επίθεση στην ταξική ανάλυση και τον Μαρξισμό και αυτό πιστεύω πως ήταν μεγάλο λάθος. Όπως πολλοί άλλοι Ευρωπαίοι πολιτικοί φιλόσοφοι –Ο Toni Negri για παράδειγμα- είχαν την εμπειρία του παλαιού κομμουνιστικού κόμματος που στεκόταν στην μέση σαν εμπόδιο και πολλά από τα επιχειρήματά τους στρεφόντουσαν εναντίον της δομής του παλαιού κομμουνιστικού κόμματος. Αλλά, για εκείνους που δεν πέρασαν μέσα από όλα αυτά, το να επιτίθεται κανείς στον Μαρξισμό και την ταξική ανάλυση είναι ταυτόσημο με το να υποσκάπτει την ίδια την φύση της πολιτικής πραγματικότητας. Ο ίδιος ο Ernesto Laclau παρεξήγησε την πολιτική αξία των ίδιων του των εννοιών. Τις αντιλαμβανόταν ως μετα-μαρξιστικές, και θεωρώ πως αυτό ήταν ένα μεγάλο λάθος. Η άποψη του Laclau ήταν ότι το αντί-σημαίνον δεν ήταν πάντα οικονομικό, και φυσικά τα πάντα μπορούν ξαφνικά να αποτελέσουν αιτία. Αλλά μακροπρόθεσμα, η οικονομία είναι το παν. Ο Laclau σίγουρα έπαιξε σημαντικό ρόλο ως διανοούμενος στην ανασυγκρότηση της πρακτικής πολιτικής, αλλά θα ήταν σφάλμα το να μην εξετάζαμε την σχέση μεταξύ οικονομίας, βιομηχανίας, τραπεζών και ανεργίας για παράδειγμα.
FB: Πιστεύετε ότι η αριστερά θα έπρεπε επιπροσθέτως να εστιάσει στην ανασυγκρότηση της έννοιας του κράτους;
FJ: Ναι, να το ανασυγκροτήσει, αλλά όχι με τον τρόπο που οδήγησε στην δυσφήμιση της σοσιαλδημοκρατίας. Η ανασυγκρότηση του κράτους θα έπρεπε να είναι κάτι άλλο από την σοσιαλδημοκρατική διαχείριση του καπιταλισμού. Ακόμα χρειαζόμαστε το κράτος γιατί τη στιγμή που αρχίζουμε να νοιώθουμε τις πραγματικές επιπτώσεις της οικολογικής κρίσης, πρέπει να υπάρχει ένα ισχυρό κράτος να την αντιμετωπίσει. Είναι καλύτερα να σκεφτόμαστε πώς θα είναι το κράτος στον σοσιαλισμό αντί να αφήνουμε την υπόθεση του κράτους στους φασίστες.
FB: Μια ερώτηση για περαιτέρω σκέψη: πώς θα μπορούσαμε να αποφύγουμε ξανά τα λάθη του 20ου αιώνα όσον αφορά το ισχυρό σοσιαλιστικό κράτος;
FJ: Δεν υπάρχει καμία εγγύηση ως προς αυτό. Ωστόσο, η συγκεκριμένη προ-καπιταλιστική συγκυρία μέσα στην οποία προέκυψε ο Σταλινισμός έχει παρέλθει. Από την άλλη, δεν πιστεύω ότι η υπάρχουσα κατάσταση είναι ικανή να συνεχίσει καθώς είναι, εκτός αν καταφύγουν στη στρατιωτική δύναμη. Σε αυτό είναι που αναφέρεται συχνά ο Donald Trump ως εξής: “Η Αμερική πρώτα απ’όλα”. Αυτό είναι το σλόγκαν της δεξιάς του 1930, των φασιστών αυτής της χώρας. Και αυτή είναι μια υπαρκτή τάση τόσο εδώ όσο και στην Ευρώπη. Είναι πλέον ζήτημα ιδεολογικής επιλογής.
FB: Δεν νομίζετε ότι η αριστερά έχει ήδη χάσει την ευκαιρία της μετά την κρίση του 2008; Ο Hayek και ο Friedman εργάζονταν από το 1950 σε αυτό το νέο σχέδιο που τελικώς κάλυψε το κενό που δημιούργησε η κρίση τη δεκαετία του 1970. Δεν υπήρχε κανένα αντίστοιχο σύνολο ιδεών και πολιτικών λύσεων “για περίπτωση ανάγκης” από την αριστερά το 2008.
FJ: Έχετε δίκιο, δεν υπήρχε τίποτα τέτοιο έτοιμο. Η αριστερά ήταν εξουθενωμένη άπω τα προηγούμενα πειράματά της- με κάποιες εξαιρέσεις φυσικά. Πριν από μερικά χρονιά, αναφερόμουν στην Βενεζουέλα ή την Βραζιλία. Νομίζω πως δεν μπορώ να το κάνω αυτό πλέον. Υπήρχαν κάποια κινήματα στην αριστερά.
FB: Αλλά θεωρείτε ότι τα κινήματα επαρκούν; Πιστεύετε ακόμα στα πολιτικά κόμματα της αριστεράς;
FJ: Νομιζω ότι χρειάζεται να υπάρχει κάποιο είδος κομματικής πολιτικής. Το πρόβλημα είναι ότι στην αριστερά τα κόμματα χρειάζονται χρηματοδότηση από κάπου για να μπορούν να χρηματοδοτήσουν με τη σειρά τους τα προγράμματα τους περί υγειονομικής περίθαλψης, εκπαίδευσης, πλήρους εργασιακής απασχόλησης και περιβαλλοντικής πολιτικής. Τα δεξιά κόμματα είναι αυτά τα οποία μειώνουν τη φορολογία και αφού κάποιος έχει πρώτα μειώσει τους φόρους είναι πολύ δύσκολο να τους αυξήσει κανείς μετά. Αυτή είναι η αδυναμία της αριστεράς σήμερα.
FJ : Τέλος, πιστεύετε ότι η εποχή των “μεγάλων ιδεών” έχει τελειώσει;
FJ: Όχι! Αυτό μας πάει πίσω στη δεκαετία του 1960 και στην πεποίθηση ότι οι “μεγάλες ιδεες” τείνουν να είναι καταπιεστικές και αντιδημοκρατικές. Είναι αλήθεια πως δεν έχουμε καθόλου “μεγάλες ιδέες” αυτή τη στιγμή, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν πρέπει να τις αναζητούμε. Ο Adorno είχε μια εξαιρετική ανάλυση της διάδοσης της εμπειρικής σκέψης, κυρίως του Αμερικανικού και Βρετανικού εμπειρισμού, και τον συνέκρινε με τον νομιναλισμό, όπου δεν μπορείς να δεις τα πράγματα διαλεκτικά. Πιστεύω πως αυτό είναι ένα από τα χαρακτηριστικά της μετανεωτερικότητας, αλλά αυτό που εχω παρατηρήσει είναι πως αυτοί που δεν θέλουν να μιλούν με ορούς μετανεωτερικότητας ή Μαρξισμού απλώς λένε πως αυτά είναι ιστορίες του παρελθόντος. Εγώ θα ισχυριζόμουν το αντίθετο. Ο τρόπος για να επιστρέψουμε στις ‘μεγάλες ιδεες’ είναι να κοιτάξουμε τον κόσμο ιστορικά. Από αυτή την άποψη, η ιστορία είναι μια μεγάλη ιδέα. Η αναζήτηση νέων ιδεών είναι μια αναζήτηση “μεγάλων ιδεών”. Οι “πρακτικές εργαλειακής σκέψης” όπως τις αποκαλούσε η Σχολή της Φρανκφούρτης, μπορεί να λύσουν μικρά προβλήματα αλλά δεν είναι σε καμία περίπτωση καινοτόμες. Οι νομιναλιστες και οι εμπειριστές δεν θα μπορούν έτσι να λύσουν ούτε τα μικρά προβλήματα που ισχυρίζονται ότι τους ενδιαφέρει να λύσουν.
Από τον Filip Balunovic στο Left East
Μετάφραση: Γιώργος Σουβλής και Κίμωνας Μαρκάτος
