Ασπάλαξ
Ο Enzo Traverso μιλά για τον μεταφασισμό στην Ιταλία
Η Τζόρτζια Μελόνι, ηγέτης του ακροδεξιού κόμματος της Ιταλίας Fratelli d’Italia, πέρασε χρόνια στο πολιτικό περιθώριο της χώρας προτού εκλεγεί πρωθυπουργός το περασμένο φθινόπωρο. Στην παρούσα συνέντευξη, ο Enzo Traverso ρίχνει φως στη σημασία της ανόδου της και στο τι σημαίνει ο φασισμός στην Ιταλία σήμερα. Δημοσιεύεται στο Verso Books Blog και αρχικά στο L’Obs.
Πολλά ερωτήματα τίθενται σχετικά με τη φύση του σχηματισμού που αναδείχθηκε πρώτος στον δεξιό συνασπισμό της Ιταλίας. Μέχρι πριν από τέσσερα χρόνια, το Fratelli d’Italia [Αδέλφια της Ιταλίας], το κόμμα του οποίου ηγείται η Τζόρτζια Μελόνι, ήταν περιθωριακό και προσέλκυε μόνο όσους νοσταλγούσαν τον φασισμό. Ο Ιταλός ιστορικός Enzo Traverso μελετά εδώ και δεκαετίες τον ολοκληρωτισμό, τον ναζισμό και τον αντισημιτισμό. Το τελευταίο του βιβλίο, Revolution, An Intellectual History, εκδόθηκε από τον εκδοτικό οίκο Verso το 2021.
Ποια ήταν η πρώτη σας αντίδραση όταν ανακοινώθηκαν τα αποτελέσματα των εκλογών;
Το να είμαι αδιάφορος θα ήταν ανεύθυνο, είμαι πολύ ανήσυχος για το τι συμβαίνει στη χώρα μου. Αλλά δεν μπορώ να πω ότι είμαι και τραυματισμένος. Όπως οι περισσότεροι Ιταλοί, το περίμενα. Αυτό το αποτέλεσμα αναμενόταν εδώ και μήνες, είναι η λογική κατάληξη μιας διαδικασίας της οποίας οι απαρχές πάνε πολύ πίσω.
Πόσο καιρό πριν, θα λέγατε;
Πάνω από είκοσι χρόνια. Όταν ο Μπερλουσκόνι ήρθε στην εξουσία το 1994, η δεξιά κυβέρνηση συνασπισμού που συγκρότησε περιλάμβανε ήδη τους κληρονόμους του Ιταλικού Κοινωνικού Κινήματος, ενός κόμματος που μέχρι τότε ήταν νεοφασιστικό και στη συνέχεια έγινε «μεταφασιστικό». Έτσι, αυτό το αποτέλεσμα δεν ήρθε από το πουθενά. Συμβολικά, βέβαια, η καμπή είναι σημαντική και ιστορική. Για πρώτη φορά στην ιστορία της δημοκρατικής Ιταλίας, θα έχουμε έναν επικεφαλής κυβέρνησης που διεκδικεί την κληρονομιά του φασισμού, που αναγνωρίζει με υπερηφάνεια ότι ανήκει σε αυτή την παράδοση και όχι σε ένα από τα πολιτικά ρεύματα που δημιούργησαν τη Δημοκρατία και το δημοκρατικό σύνταγμα στο τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου.
Η Giorgia Meloni και η Fratelli d’Italia λέγεται ότι είναι «μεταφασίστες». Πώς θα ορίζατε αυτόν τον όρο;
Τον χρησιμοποιώ ελλείψει ενός καλύτερου όρου, διότι η έννοια αυτή προσπαθεί να συλλάβει κάτι ασταθές, μεταβατικό, το οποίο δεν έχει ένα ιστορικά καθορισμένο πολιτικό και ιδεολογικό προφίλ όπως ο κομμουνισμός, ο φασισμός ή ο φιλελευθερισμός. Παρ’ όλα αυτά, ο μεταφασισμός έχει, κατά τη γνώμη μου, δύο χαρακτηριστικά.
Πρώτον, είναι μια ακροδεξιά που διαμορφώθηκε και αναπτύχθηκε μετά την ιστορική εμπειρία του κλασικού φασισμού. Δεύτερον, έχει φασιστικές αξιώσεις ταυτότητας και πολιτισμικά αντανακλαστικά, αλλά δεν στοχεύει στην αποκατάστασή του στην κλασική του μορφή – εν ολίγοις, δεν είναι νεοφασιστικός. Μπορεί να υποστηριχθεί ότι ο Μουσολίνι και ο Χίτλερ ήρθαν επίσης στην εξουσία μέσω εκλογών, ότι δημιούργησαν επίσης κυβερνήσεις συνασπισμού εξ αρχής, και ότι ο ένας από αυτούς χρειάστηκε τρία χρόνια και ο άλλος τρεις μήνες για να ανατρέψει το κράτος δικαίου και τη δημοκρατία. Όμως δεν είναι αυτό που επιδιώκει να κάνει η Giorgia Meloni. Ο φασισμός στην κλασική του μορφή είχε μια ουτοπική διάσταση, κουβαλούσε τον μύθο του Νέου Ανθρώπου και διακήρυττε έναν νέο πολιτισμό. Ούτε η Giorgia Meloni, ούτε η Marine Le Pen, ούτε καν ο Viktor Orbán θέλουν να εγκαθιδρύσουν έναν νέο πολιτισμό. Αν θέλαμε να βρούμε έναν πρόγονο για τη Meloni, αντί για τον φασισμό του Μουσολίνι, αυτός θα ήταν το καθεστώς του Βισύ [αναφέρεται στη φιλογερμανική κυβέρνηση που σχηματίστηκε στο τμήμα της Γαλλίας, νοτίως του Λίγηρα, μετά την εισβολή της Γερμανίας και τη συνθηκολόγηση κατά το Β΄ Π.Π. Διήρκεσε από τον Ιούλιο του 1940 μέχρι τον Αύγουστο του 1944].
Αλλά όσον αφορά την άσκηση της εξουσίας, τι έχει απομείνει από τον φασισμό αν δεν υπάρχει πλέον η ιδέα της εγκαθίδρυσης μιας νέας τάξης πραγμάτων;
Πρέπει να κάνουμε διάκριση μεταξύ της κουλτούρας της Τζόρτζια Μελόνι και των πολιτικών που θα ακολουθήσει ως επικεφαλής της κυβέρνησης. Η Ιταλία χαρακτηρίζεται από μεγάλη πολιτική αστάθεια – η μέση διάρκεια των κυβερνήσεων είναι ενάμιση έτος. Αν θέλει να παραμείνει στην κυβέρνηση για μια ολόκληρη κοινοβουλευτική περίοδο, πρέπει οπωσδήποτε –και αυτό είναι ζωτικής σημασίας γι’ αυτήν, δεδομένης της κατάστασης στην οποία βρίσκεται σήμερα η Ιταλία– να λάβει βοήθεια από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η βοήθεια αυτή υπόκειται σε μια ολόκληρη σειρά προϋποθέσεων, τις οποίες έχει τηρήσει. Διεξήγαγε την προεκλογική της εκστρατεία προσπαθώντας να καθησυχάσει τόσο τις ιταλικές οικονομικές και χρηματοπιστωτικές ελίτ όσο και τους διεθνείς συμμάχους της Ιταλίας, λέγοντας, ξανά και ξανά, ότι δεν θέλει να εγκαταλείψει το ευρώ, ότι δεν θέλει να εγκαταλείψει την Ευρωπαϊκή Ένωση, ότι η Ιταλία θα παραμείνει στο ΝΑΤΟ. Πήρε πολύ πιο ξεκάθαρες θέσεις για τον πόλεμο στην Ουκρανία από τους συμμάχους της Μπερλουσκόνι και Σαλβίνι, οι οποίοι είχαν πολύ καλές σχέσεις με τον Πούτιν.
Αλλά έχοντας πει αυτά, πρέπει να λάβετε υπόψη σας ότι ηγείται ενός κόμματος που μέχρι πριν από τέσσερα χρόνια ήταν περιθωριακό, με ποσοστό 4%, και περιοριζόταν σε εκείνους που νοσταλγούσαν τον φασισμό, κινήματα που δεν ήταν τόσο μεταφασιστικά όσο νεοφασιστικά, ακόμη και νεοναζιστικά. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι κουβαλούν τη μνήμη του φασισμού, διεκδικούν μια ταυτότητα που δεν είναι καθαρά πολιτισμική και θα ήθελαν να κάνουν αυτή την ταυτότητα τη βάση μιας νέας πολιτικής πρακτικής.
Πώς θα επιλύσει αυτό που φαίνεται, λοιπόν, να αποτελεί μια αντίφαση;
Είναι πολύ πιθανό ότι, επί της ουσίας, οι πολιτικές που θα ακολουθήσει δεν θα διαφέρουν πολύ από εκείνες των προηγούμενων κυβερνήσεων. Αυτό που με ανησυχεί περισσότερο είναι η απελευθέρωση του λόγου, η οποία οδηγεί σε πράξεις. Τα τελευταία δέκα περίπου χρόνια στην Ιταλία, γίναμε μάρτυρες μιας έξαρσης του ρατσισμού, ρατσιστικών δολοφονιών και σημαντικής ομοφοβικής βίας. Όλες αυτές οι πρακτικές κινδυνεύουν να γίνουν πιο ριζοσπαστικές και πιο συχνές, υποστηριζόμενες από την κυβέρνηση και τις Αρχές.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η Τζόρτζια Μελόνι θα λάβει θεαματικά μέτρα, τα οποία θα λάβουν μεγάλη δημοσιότητα, όπως η απέλαση μεταναστών χωρίς χαρτιά, η επαναπροώθηση των μεταναστευτικών σκαφών στη Μεσόγειο, η υποστήριξη συλλόγων κατά των αμβλώσεων και οι διαδηλώσεις κατά του γάμου των ομοφυλοφίλων. Αλλά η Ιταλία είναι μια χώρα που, για οικονομικούς και δημογραφικούς λόγους, έχει ζωτική ανάγκη τους μετανάστες της -εκπροσωπούν το 10% του ενεργού πληθυσμού- και αν το παρακάνει, άλλοι δεξιοί ηγέτες θα της πουν να ηρεμήσει, γιατί η βιομηχανία χρειάζεται αυτό το εργατικό δυναμικό, ιδίως στις περιοχές όπου η Λέγκα έχει ισχυρή παρουσία. Με τον ίδιο τρόπο, αν και δεν θα μεταρρυθμίσει τον νόμο περί ιθαγένειας για να πολιτογραφηθούν οι 1,5 εκατομμύριο νέοι που γεννήθηκαν ή σπούδασαν στην Ιταλία χωρίς ποτέ να έχουν αποκτήσει ιθαγένεια, δεν θα απελάσει τα 5 εκατομμύρια μετανάστες που ζουν στη χώρα.
Εννοείτε ότι είναι περισσότερο ρεαλίστρια παρά φασίστρια;
Είναι πονηρή, είναι έξυπνη, ξέρει να ελίσσεται. Για παράδειγμα, είναι κατά της ομοφυλοφιλίας και των αμβλώσεων σύμφωνα με τις αρχές και τις πεποιθήσεις της. Αλλά, όπως είπε, δεν προτείνει να καταργήσει το δικαίωμα στην άμβλωση. Γνωρίζει πολύ καλά ότι σε περίπτωση δημοψηφίσματος για το θέμα αυτό, θα έχανε. Η Μελόνι μπορεί να είναι πολύ συντηρητική σε ηθικά ζητήματα -για τον γάμο, για τη θέση της γυναίκας στην κοινωνία, μπορεί να ζητήσει συγγνώμη από την οικογένειά της αμέσως μετά τις εκλογές για την απουσία της στο σπίτι- αλλά και να υπερασπιστεί τα δικαιώματα των γυναικών όταν αυτά απειλούνται από τον ισλαμικό σκοταδισμό.
Αυτή είναι η τυπική δημαγωγία αυτών των ακραίων και μεταφασιστών δεξιών.
Πιστεύετε ότι οι Ιταλοί την ψήφισαν από υποστήριξη προς τις ιδέες της ή από επιθυμία για αλλαγή;
Ακόμα κι αν πήρε το 26% των ψήφων, αυτό δεν σημαίνει ότι το ένα τέταρτο των Ιταλών είναι μεταφασίστες. Η άνοδος του Fratelli d’Italia είναι αδιαμφισβήτητη και εντυπωσιακή, αλλά δεν σημαίνει ότι το κόμμα είναι ηγεμονικό στην ιταλική κοινωνία και κουλτούρα.
Το ποσοστό αποχής είναι πολύ υψηλό και το τοπίο είναι πιο σύνθετο. Για παράδειγμα, την περασμένη Παρασκευή, οι νέοι διαδήλωσαν για το κλίμα στο πλαίσιο του Fridays for Future, κινητοποιώντας σε 70 ιταλικές πόλεις έναν αριθμό ανθρώπων πολύ μεγαλύτερο από αυτόν που κινητοποίησε οποιοδήποτε κόμμα κατά τη διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας.
Η Τζόρτζια Μελόνι πήρε αυτό το ποσοστό επειδή ήταν η μόνη πολιτικός που δεν στήριξε την κυβέρνηση Ντράγκι. Κατάφερε να διοχετεύσει μια αντιπολιτευτική ψήφο με παρόμοιο τρόπο με τον οποίο το Κίνημα Πέντε Αστέρων κεφαλαιοποίησε ένα κύμα δυσαρέσκειας στις εκλογές του 2018. Η πραγματική αλλαγή είναι ότι δεν ενοχλεί πλέον πολλούς ανθρώπους να ψηφίσουν ένα μεταφασιστικό κόμμα.
Τι συνέβη και δεν ενοχλεί πια κανέναν;
Μια κλειδαριά έχει σπάσει. Οι αντιφασιστικές δικλείδες ασφαλείας έχουν διαβρωθεί. Όχι μόνο επειδή οι μεταφασίστες κατάφεραν να τις καταστρέψουν, αλλά επειδή όλες οι πολιτικές δυνάμεις που ισχυρίζονταν ότι είναι αντιφασιστικές εγκατέλειψαν αυτόν τον λόγο. Ο Luciano Violante, πρώην πρόεδρος της Βουλής των Αντιπροσώπων και μέλος του κεντροαριστερού Δημοκρατικού Κόμματος, για παράδειγμα, απέτισε φόρο τιμής στα “παιδιά” του Salò, τους φασίστες πολιτοφύλακες της “Ιταλικής Κοινωνικής Δημοκρατίας” (1943-45), με το επιχείρημα ότι ήταν νέοι ιδεαλιστές έτοιμοι να θυσιαστούν για την πατρίδα με τον ίδιο τρόπο όπως και οι αντιφασίστες, ότι οι Ιταλοί πρέπει να συμφιλιωθούν, ότι ο διαχωρισμός φασίστες/αντιφασίστες είναι ξεπερασμένος κ.λπ. Ποιος έσπασε αυτό το αντιφασιστικό λουκέτο; Πάνω απ’ όλα, ήταν η κεντροαριστερά.
Και οι δημοσκοπήσεις που πραγματοποιήθηκαν κατά τη διάρκεια αυτής της εκστρατείας αποκαλύπτουν βαθιές τάσεις που λειτουργούν στην κοινωνία: το Δημοκρατικό Κόμμα παίρνει τις περισσότερες ψήφους στα πιο εύπορα στρώματα του πληθυσμού, ενώ η Δεξιά σημειώνει τα καλύτερα αποτελέσματα στα εργατικά στρώματα. Το φαινόμενο αυτό παρατηρείται και στη Γαλλία. Θα πρέπει να ξεκινήσουμε από αυτή την τρομερή παρατήρηση, αν θέλουμε να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε την κατάσταση.
Συνεντεύξεις στο Αυτολεξεί
