Ασπάλαξ
Χρ. Κούτρας: Καλό μεσημέρι κ. Βενιζέλο, να είστε καλά.
Ευ. Βενιζέλος: Καλό μεσημέρι.
Χρ. Κούτρας: Ευχαριστούμε που είστε εδώ. Έχετε αρθρογραφήσει πολύ, έχετε μιλήσει πολύ για αυτή την διαπραγμάτευση, τη δεύτερη αξιολόγηση μάλλον που τρέχει. Θα κλείσει αυτή η αξιολόγηση κάποια στιγμή;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, για να σας απαντήσω πρέπει πρώτα να δούμε τι είναι το αντικείμενο της διαπραγμάτευσης αυτής. Όταν λέμε αξιολόγηση, τι εννοούμε; Εννοούμε τρία διαφορετικά πράγματα. Το πρώτο είναι η αξιολόγηση του τρέχοντος προγράμματος, ώστε να γίνουν οι εκταμιεύσεις που απομένουν, οι οποίες είναι κρίσιμες γιατί έχουμε κάποιες μεγάλες λήξεις, ιδίως τον Ιούλιο. Το δεύτερο είναι η απόφαση του ΔΝΤ, εάν θα μετάσχει σε αυτό το τρίτο πρόγραμμα, που είναι υπό αξιολόγηση…
Χρ. Κούτρας: Με χρήματα ή όχι;
Ευ. Βενιζέλος: …ως δανειστής, οπότε θα έχουμε και το Μνημόνιο 3 plus, ούτε αυτό το θέμα έχει λυθεί ποτέ.
Χρ. Κούτρας: Μάλιστα. Γιατί, για να συμμετάσχει το ΔΝΤ χρειάζεται καινούριο Μνημόνιο;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχουμε υπογράψει το Μνημόνιο με το ΔΝΤ ποτέ. Πάντα τα Μνημόνια είναι δύο, ένα με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, ένα με το ΔΝΤ. Αυτό το δεύτερο, δεν έχει ποτέ υπογραφεί μετά το 2015, δηλαδή το τρίτο πρόγραμμα είναι πάντα κολοβό. Ποτέ δεν ολοκληρώθηκε με τη συμμετοχή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου ως δανειστή.
Χρ. Κούτρας: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Το τρίτο λοιπόν στοιχείο και σημαντικότερο, η τρίτη διάσταση, είναι ότι γίνεται διαπραγμάτευση για το τέταρτο πρόγραμμα, δηλαδή για το πώς θα πορευθεί η χώρα μετά τη λήξη του τρίτου Μνημονίου, μετά τον Ιούλιο του 2018. Αυτό αφορούν τα μέτρα για το 2019, το 2020, τον στόχο για πρωτογενές πλεόνασμα, για πολλά χρόνια, για πέντε χρόνια, για δέκα χρόνια, για τρία χρόνια… Άρα, η μεγάλη διαπραγμάτευση είναι η διαπραγμάτευση για το τέταρτο Μνημόνιο και η πιο προωθημένη, γιατί η παρούσα κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ δεν έχει και πολύ μεγάλη δυσκολία να συμφωνήσει σε δεσμεύσεις που αφορούν την χώρα μετά τη θητεία της, που αφορούν την επόμενη κυβέρνηση. Αυτό όμως το τέταρτο Μνημόνιο, είναι μνημόνιο με δεσμεύσεις, με όρους, χωρίς δάνειο, γιατί κανείς δεν έχει πει ότι θα υπάρξει τέταρτο δάνειο. Επίσης, είναι μία δέσμευση της χώρας, χωρίς να έχει λυθεί προηγουμένως το ζήτημα του χρέους, δηλαδή των πρόσθετων παραμετρικών αλλαγών που συμπληρώνουν τη μεγάλη παρέμβαση και αναδιάρθρωση του 2012. Γιατί, δυστυχώς, αυτή η πρόσθετη παρέμβαση δεν έγινε το 2015, όπως είχε προγραμματιστεί και έκτοτε έχουμε μπει σε μία περιδίνηση από την οποία δεν έχουμε βγει. Πώς είναι δυνατόν όμως να δεσμεύεις τη χώρα σε ένα πλαίσιο το οποίο είναι καθορισμένο από τα στοιχεία του χρέους, δηλαδή, από τις ροές των τόκων και από τα χρεολύσια, από τις χρηματοδοτικές ανάγκες κάθε χρονιάς -γιατί πρωτογενές πλεόνασμα σημαίνει να έχεις λεφτά να πληρώνεις τους τόκους σου, χωρίς να προσθέτεις χρέος στο χρέος-εάν δεν έχεις απεικονίσει σωστά το χρέος; Και η απεικόνιση του χρέους δεν γίνεται σωστά, γιατί; Γιατί, οι μεν ευρωπαίοι εταίροι την ξέρουν την απεικόνιση, την ξέρει πάρα πολύ καλά ο κ. Regling, την ξέρει ο ESM που είναι ο δανειστής. Ξέρει πάρα πολύ καλά πόσο είναι το χρέος μας πραγματικά, ενώ η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ ποτέ δεν κατάλαβε, ή ποτέ δεν θέλησε να παραδεχτεί τι έχουμε κάνει το 2012, ώστε να διαπραγματευτεί επικαλούμενη το μεγάλο κεκτημένο του 2012. Άρα λοιπόν, μπαίνουμε σε μία τριπλή αξιολόγηση με τους χειρότερους δυνατούς όρους που διαμόρφωσε η διετία της κυβέρνησης Τσίπρα-Καμμένου.
Τώρα, αρκεί να κλείσει η αξιολόγηση για να προοδεύσει η χώρα, να ηρεμήσει, να έρθουν επενδύσεις, να επιστρέψουν καταθέσεις, να προχωρήσουμε προς την κανονικότητα μέσα σε μία Ευρώπη που αλλάζει; Όχι, η απάντησή μου είναι ότι ακόμη και εάν έκλεινε η αξιολόγηση, που κατά τη γνώμη μου δεν θα κλείσει ποτέ, αυτή είναι η απάντηση που σας δίνω…
Χρ. Κούτρας: Τι εννοείτε ποτέ;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας εξηγήσω τι εννοώ. Ακόμη και εάν έκλεινε η αξιολόγηση, αξιολόγηση με την παρούσα κυβέρνηση να παραμένει στην εξουσία, δε σημαίνει τίποτα. Δεν παράγει κανένα οικονομικό αποτέλεσμα, δεν γλιτώνει η χώρα από την περιδίνηση, από τη συνεχή παραμονή σε κατάσταση κρίσης. Τώρα, γιατί δεν θα κλείσει ποτέ η αξιολόγηση;
Χρ. Κούτρας: Ναι, είναι πολύ βασικό αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί, ακόμα και εάν υποθέσουμε ότι κλείνει τυπικά, επέρχεται μία συμφωνία, αυτή θα χρησιμοποιηθεί μόνο για να παρθεί μία δόση του δανείου…
Χρ. Κούτρας: Του Ιουλίου;
Ευ. Βενιζέλος: Ας πούμε του Ιουλίου, που και αυτό δεν είναι βέβαιο, θα το συζητήσουμε, αλλά αμέσως μετά θα ανοίξει. Γιατί; Γιατί η ίδια η πολιτική ύπαρξη του ΣΥΡΙΖΑ, η ίδια η πολιτική ύπαρξη των ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, η ίδια η άσκηση της εξουσίας, η νομή της διακυβέρνησης, προϋποθέτει διατήρηση της εκκρεμότητας. Δεν μπορεί να λύσει την εκκρεμότητα αυτή ο ΣΥΡΙΖΑ, οι ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, γιατί εάν την λύσουν, θα χάσουν τελείως το ακροατήριό τους, θα χάσουν το αφήγημά τους, θα χάσουν το επιχείρημά τους.
Χρ. Κούτρας: Πάντως η κυβέρνηση λέει τώρα –πολλοί από την κυβέρνηση– ότι η διαπραγμάτευση έχει καθυστερήσει στο κλείσιμο της αξιολόγησης, αλλά έχουμε πετύχει και κάτι. Λέει, πετύχαμε το 2018 να γλιτώσουμε 700.000.000 Ευρώ μέτρα.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχουν αυτά…
Χρ. Κούτρας: Ταυτοχρόνως πετύχαμε να ενσωματωθεί το μεγάλο πλεόνασμα που έχουμε το 2016.
Ευ. Βενιζέλος: …διότι η ζημιά που έχει συντελεστεί επειδή χάσαμε τη σίγουρη προοπτική ανάπτυξης το 2015, το 2016, το 2017, είναι κολοσσιαία. Η ζημιά που έχουμε πάθει λόγω των capital controls είναι κολοσσιαία, η ζημιά που έχουμε πάθει από την απώλεια του χαρτοφυλακίου των τραπεζών είναι κολοσσιαία, αυτά δεν θεραπεύονται. Αυτό δεν θα μεταβληθεί ποτέ, γιατί; Γιατί η παραμονή των ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ στην εξουσία προϋποθέτει ότι διατηρείται η ασάφεια. Εάν πάνε σε μία συμβατική επιλογή και γίνουν ένα ευρωπαϊκό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, δεν έχουν που να απευθυνθούν. Το στρατόπεδο των ευρωπαϊστών είναι ήδη πλήρες, έχει καταληφθεί από το χώρο του κέντρου, της Κεντροαριστεράς και της Νέας Δημοκρατίας.
Γ. Ντσούνος: Άρα το στρατόπεδό τους είναι οι δραχμιστές;
Ευ. Βενιζέλος: Άρα το εν δυνάμει στρατόπεδο είναι πάντα το αντισυστημικό στρατόπεδο, το ευρωσκεπτικιστικό, αντιευρωπαϊκό στρατόπεδο. Όμως, δεν μπορούν να πάνε σε ρήξη και να παραμείνουν στην εξουσία, γιατί μετά θα πρέπει να φύγουν με ελικόπτερο. Άρα εάν υπάρξει η στιγμή της ρήξης, θα υπάρξει λίγο πριν την προσφυγή στη λαϊκή ετυμηγορία με όποιον τρόπο γίνει αυτό. Ως τότε θα υπάρχει μία εκκρεμότητα.
Χρ. Κούτρας: Πιστεύετε ότι αυτός είναι ο σχεδιασμός;
Ευ. Βενιζέλος: Η άλλη λογική ποια είναι; Η λογική που βλέπω ότι τη διατυπώνουν πολλοί, καλόπιστα ή με αφέλεια, ότι θα κάνει στροφή ο κ. Τσίπρας, θα έχουμε ένα success story γιατί η οικονομία θα συνέρθει, θα πέσουν τα επιτόκια, θα μπούμε στο QE, θα αποκλιμακωθούν τα επιτόκια, θα γυρίσουμε στις αγορές, θα έχουμε ένα success story οικονομικό το οποίο θα κεφαλαιοποιηθεί πολιτικά στις επόμενες εκλογές από τον κ. Τσίπρα. Δεν υπάρχει αυτό, Success story στην οικονομία με την παρούσα κυβέρνηση…
Χρ. Κούτρας: Μα την έχει κάνει τη στροφή.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν την έχει κάνει πλήρη, έχει κάνει τη μιάμιση στροφή, θα σας πω για τη μιάμιση…
Χρ. Κούτρας: Ναι, αλλά έφερε Μνημόνιο, εφαρμόζει φόρους που δεν τολμήσατε ποτέ να τους εφαρμόσετε…
Ευ. Βενιζέλος: Άλλο αυτό, oι φόροι αυτοί είναι φόροι αντιαναπτυξιακοί, αναδιανομής της μιζέριας, είναι να παίρνω από τους μικρομεσαίους, από οποιαδήποτε δημιουργική δύναμη υπάρχει στην Ελλάδα και να δίνω επιδόματα φτώχειας, επαιτείας, στους ακόμη φτωχότερους για να τους έχω υπό πελατειακή εξάρτηση. Προσέξτε, υπάρχουν λέω πολλοί που λένε, ή έστω κάποιοι που λένε, μα θα κάνει τη στροφή ο κ. Τσίπρας, θα υπάρξει success story, θα κεφαλαιοποιηθεί, δεν υπάρχει αυτό, γιατί αυτό δεν μπορεί να εμφανιστεί ως αφήγηση πολιτική από το συγκεκριμένο κόμμα, στο συγκεκριμένο κοινό, με προοπτική. Και γιατί η παρουσία της κυβέρνησης, η αμφιθυμία της κυβέρνησης, οι αντιφάσεις της κυβέρνησης, δεν επιτρέπουν να έχουμε successstory επειδή θα κλείσει η αξιολόγηση, διότι δεν υπάρχει σταθερότητα, γιατί δεν υπάρχει αξιοπιστία, γιατί δεν υπάρχει εμπιστοσύνη. Μόνο με άλλη κυβέρνηση.
Γ. Ντσούνος: Μέσω εκλογών.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως μέσω εκλογών, η παρούσα Βουλή έχει πλειοψηφία ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, η παρούσα Βουλή δε δίνει άλλη λύση παρά μόνο μεσοβέζικη, αδιαφανή λύση, προσωρινή, εύθραυστη και υπό εξαρτήσεις.
Χρ. Κούτρας: Για να έρθει ο κ. Μητσοτάκης, κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Για να έρθει μία κανονική κυβέρνηση η οποία έχει άποψη, η οποία έχει πρόγραμμα. Φυσικά αντιλαμβάνομαι την ερώτησή σας, δεν μπορείς να λες, «κακώς δεν κλείνετε την αξιολόγηση, καθυστερείτε, κλείστε την αξιολόγηση το ταχύτερο, όμως, τα μέτρα είναι κακά, δεν τα ψηφίζω, αν όμως μετά γίνω κυβέρνηση, θα τα εφαρμόσω, κι εσείς δεν θα μπορείτε να μου λέτε τίποτα γιατί τα έχετε ψηφίσει». Αυτό δεν είναι πλατφόρμα, δεν είναι πλατφόρμα για το μέλλον της χώρας.
Γ. Ντσούνος: Ποια θα ήταν η πλατφόρμα για το μέλλον της χώρας;
Ευ. Βενιζέλος: Πλατφόρμα είναι να ξεκινήσουμε αυτή τη στιγμή από το βασικό δεδομένο ότι η χώρα χρειάζεται πολιτική αλλαγή για να υπάρξει οικονομική ανάκαμψη.
Χρ. Κούτρας: Από αυτό ξεκινάμε;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει άλλη λύση. Δεύτερο, πρέπει να υπάρξει μία συσπείρωση των δημιουργικών δυνάμεων της κοινωνίας και, βεβαίως, πρέπει να ξέρουμε τι λέμε στους εταίρους και για να ξέρουμε να πούμε στους εταίρους αυτό που χρειαζόμαστε, πρέπει να απεικονίσουμε σωστά το χρέος, να ζητήσουμε δηλαδή πολύ συγκεκριμένα πράγματα τα οποία δίνουν ανακούφιση στη χώρα, δημοσιονομικό χώρο, έναντι μεταρρυθμίσεων. Άρα πρέπει να είμαστε ως κοινωνία μεταρρυθμιστική, να διεκδικούμε ανταγωνιστικότητα και ίση θέση στην ευρωπαϊκή και τη διεθνή αγορά. Αλλά για να μπορέσουμε να πάρουμε αυτόν το δημοσιονομικό χώρο, πρέπει να τα βάλουμε κάτω με αριθμούς και να πούμε αυτή τη χρονιά έχουμε μία εκτίναξη τόκων επειδή υπήρχε περίοδος χάριτος και ξαφνικά μπαίνουν πολλοί τόκοι μαζί. Αυτό πρέπει να το κεφαλαιοποιήσουμε και να το κατανείμουμε στο χώρο. Μία άλλη χρονιά έχουμε πάλι ένα peak στους τόκους, να το λύσουμε.
Χρ. Κούτρας: Δικό μας σχέδιο όμως, της χώρας.
Ευ. Βενιζέλος: Δικό μας σχέδιο, με αριθμούς που ξέρουμε. Εδώ, επειδή αρνούνται να παραδεχτούν τι έχει γίνει, το χρέος το οποίο ήταν ο λόγος για τον οποίο μπήκαμε στην κρίση, ενώ μπορεί να είναι το εφαλτήριο για να βγούμε, δεν χρησιμοποιείται και δεν χρησιμοποιείται γιατί δεν βολεύει στην πολιτική αφήγηση των ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Ούτως ή άλλως, καμία σαφής στροφή, επειδή μου είπατε ότι έκανε τη στροφή, δεν εξυπηρετεί τον ΣΥΡΙΖΑ. Γι’ αυτό η στροφή δεν ήταν μία στροφή 180 μοιρών, ήταν μιάμιση στροφή, δηλαδή κάνω μία στροφή προς την ευρωπαϊκή σοβαρότητα, υπογράφω το τρίτο Μνημόνιο αλλά μετά κάνω και μισή στροφή και αφήνω την κοινωνία σιγά-σιγά να δηλητηριάζεται από την αίσθηση ότι η Ευρώπη είναι κακή, μας εχθρεύεται, μας υπονομεύει, μας στέλνει στο περιθώριο, άρα καλλιεργείται ο αντιευρωπαϊσμός, όχι απλά και μόνο ο ευρωσκεπτικισμός, και καλλιεργείται η ιδέα ότι το Ευρώ είναι κακό, άρα καλλιεργείται μία υποδόρια δραχμοφιλία κι αυτό λειτουργεί ως ένα πλάνο Β αυτόνομα πια, είτε το θέλει ο κ. Τσίπρας είτε δεν το θέλει.
Χρ. Κούτρας: Πάει μόνο του δηλαδή.
Ευ. Βενιζέλος: Πάει μέσα στην κοινωνία. Βλέπετε πόσο έχει χάσει η εικόνα της Ευρώπης, πόσο έχει χάσει η εικόνα του Ευρώ;
Χρ. Κούτρας: Αλήθεια είναι.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί; Γιατί μας έχουν δώσει δάνειο 300 δισεκατομμύρια με επιτόκιο 1%, δηλαδή με χαριστικό επιτόκιο, γιατί στηρίζουν τις τράπεζές μας κι όσες καταθέσεις έχουν απομείνει, μέσω της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και του ELA που είναι Ευρωσύστημα; Άρα, λοιπόν, το πρόβλημα της χώρας είναι αυτό. Είναι ότι δεν έχουμε πολιτικό πλαίσιο, δεν έχουμε στρατηγική και δεν έχουμε καταλάβει ότι το βασικό θέμα είναι το πολιτικό. Επίσης, η “αξιολόγηση, αξιολόγηση, αξιολόγηση”, δεν επιτρέπει στους πολίτες να κατανοήσουν τα διαφορετικά επίπεδα της διαπραγμάτευσης και την αντίφαση που είναι όρος ύπαρξης και ζωής για τον ΣΥΡΙΖΑ κι ως εκ τούτου ποτέ δεν θα έχουμε υπέρβαση αυτής της αντίφασης.
[Διάλειμμα]
Γ. Ντσούνος: Συνεχίζουμε τη συζήτησή μας με τον κ. Βενιζέλο. Το σχόλιό σας θέλω για τις δηλώσεις Schäuble. Η αξιωματική αντιπολίτευση θα πρέπει να στηρίξει τα μέτρα, να ψηφίσει τα μέτρα; Και έχει επαναληφθεί αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το ξεκίνησε ο κ. Σαπέν χθες και διευκρίνισε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ότι δεν έχει θέσει το ίδιο κάποιο τέτοιο ζήτημα. Ο κ. Schäuble τί λέει; Λέει ότι υπάρχει συνέχεια του κράτους, ότι διαπραγματεύονται χώρες, θεσμοί και κράτη μέλη. Άρα, δεν έχει σημασία ποιος είναι κυβέρνηση, σημασία έχει η δέσμευσης της χώρας. Αυτό ισχύει στο διεθνές δίκαιο, ισχύει και στο ευρωπαϊκό δίκαιο. Το ερώτημα είναι, θα χρειαστεί συναίνεση της αντιπολίτευσης; Όχι βέβαια, ποτέ δεν χρειάστηκε. Επειδή κάποιοι αναφέρονται στο 2011, τέλη 2011, αρχές του 2012, σας θυμίζω ότι τότε υπήρχε η κυβέρνηση Παπαδήμου, ήμουν Αντιπρόεδρος και Υπουργός Οικονομικών, ζητήθηκε να σταλούν επιστολές από τους αρχηγούς των κομμάτων που μετέχουν στην κυβέρνηση, δηλαδή από τον Γιώργο Παπανδρέου, τον Αντώνη Σαμαρά και τον Γιώργο Καρατζαφέρη να στηρίξουν την επιστολή που είχαμε στείλει ο Πρωθυπουργός και εγώ ως Υπουργός Οικονομικών και ο κ. Προβόπουλος.
Χρ. Κούτρας: Υπάρχει μία διαφορά όμως, ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης ήταν τότε εντός της κυβέρνησης.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, άρα ήταν στην κυβέρνηση. Το θέμα είναι ότι δεν μπορούμε να εμπιστευθούμε ιστορικά, πολιτικά στην κυβέρνηση Τσίπρα-Καμμένου να διαπραγματευθεί το μέλλον της χώρας μετά και το τρίτο πρόγραμμα, στο τέταρτο πρόγραμμα, δηλαδή από το 2018 δεύτερο εξάμηνο και μετά και επ’ αόριστον, γιατί ακόμη δεν έχουμε πει πόσο θα κρατήσει αυτή η προσαρμογή, αυτός ο έλεγχος ο οποίος βεβαίως όπως είπα και προηγουμένως…
Γ. Ντσούνος: Δεν νομιμοποιείται, κύριε Πρόεδρε, να το κάνει αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν νομιμοποιείται διότι ποτέ καμία κυβέρνηση δεν ανέλαβε δεσμεύσεις το κύριο βάρος των οποίων να μην αφορά την παρούσα θητεία. Δηλαδή εδώ τώρα μιλάμε για περικοπές, για δημοσιονομικά μέτρα τα οποία θα ισχύσουν από το 2019 και μετά.
Γ. Ντσούνος: Και η συνέχεια του κράτους που είπατε πριν;
Ευ. Βενιζέλος: Η συνέχεια του κράτους σημαίνει ότι αποδεχόμαστε τη δέσμευση, αλλά επειδή αυτή η σχέση με τους εταίρους είναι μία σχέση διαρκής, επειδή έχουμε συνεχείς αξιολογήσεις, επειδή η διαπραγμάτευση είναι συνεχής, γι’ αυτό ας μη χρησιμοποιήσουμε τον αμφίβολο όρο επαναδιαπραγμάτευση. Κάποια στιγμή μία κυβέρνηση που ξέρει τι της γίνεται θα θέσει τα ζητήματα σωστά και θα καταλάβουν και οι εταίροι ότι υπάρχει μία κυβέρνηση η οποία ξέρει ποιο είναι το θέμα και ξέρει τι ζητάει από τους εταίρους της.
Χρ. Κούτρας: Τώρα δηλαδή ο Schäuble πριονίζει την επόμενη κυβέρνηση, όποια και αν είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν πριονίζει, λέει κάτι που στην συνείδησή του είναι αυτονόητο, ότι υπάρχει μία δέσμευση της Ελλάδος, της Γερμανίας, της Ευρωπαϊκής Ένωσης, του Eurogroup. Εμείς δεν επικαλούμαστε τις αποφάσεις του Eurogroup του 2012; Βεβαίως και τις επικαλούμεθα και θέλουμε όλοι να μείνουμε πιστοί στις δεσμεύσεις τους του 2012.
Γ. Ντσούνος: Ο κ. Τσίπρας τις επικαλέστηκε .
Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε πει εκατό φορές ότι ο κ. Τσίπρας γλείφει εκεί που έφτυνε. Το μόνο του επιχείρημα, το μόνο του εφαλτήριο είναι η παρέμβαση που έγινε το 2012. Άρα η αντιπολίτευση είναι σαφές ότι δεν πρέπει να πέσει στην παγίδα του 2015, διότι το 2015 έχασε την κοινοβουλευτική πλειοψηφία η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, έφυγαν 45 βουλευτές, η αντιπολίτευση ψήφισε και η χώρα οδηγήθηκε σε εκλογές με σχήμα πάλι ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ.
Γ. Ντσούνος: Βλέπετε να επαναλαμβάνεται το 2015;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ είπα ότι ούτως ή άλλως επαναλαμβάνεται το 2015.
Χρ. Κούτρας : Άρα τι, θα πάμε σε δημοψήφισμα;
Ευ. Βενιζέλος: Η συμφωνία η λεγόμενη της 20ης Φεβρουαρίου του 2017 θυμίζει πάρα πολύ στη συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου του 2015, που οι εταίροι επέτρεψαν να μην κυρωθεί από τη Βουλή. Αυτό παρέτεινε την αγωνία της χώρας και την οδήγησε στα βράχια τον Ιούνιο-Ιούλιο του 2015. Είναι μεγάλη ευθύνη των εταίρων για το πώς χειρίστηκαν την 20η Φεβρουαρίου του 2015 και έχουν και ευθύνη για το πώς χειρίζονται την 20η Φεβρουαρίου του 2017. Εγώ δεν λέω ότι θα γίνει η επιλογή, πάλι, ενός ψευτοδημοψηφίσματος για να το ανατρέψουμε την επόμενη στιγμή, δηλαδή μπορεί να μην πάμε στις 5 Ιουλίου του 2015 με ψευτοδημοψήφισμα, που είναι αντισυνταγματικό και θα έπρεπε να ξεσηκώσει και τις πέτρες, αλλά στις 6 Ιουλίου, σε μία εκβιαστική επίθεση συναίνεσης ότι, «κοιτάξτε, αυτό είναι το αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης, τα μέτρα είναι σκληρά, ελάτε να μου πείτε αν συμφωνείτε». Αν συμφωνεί η αντιπολίτευση πού; Σε μία ανύπαρκτη διαπραγμάτευση που έκανε η κυβέρνηση Τσίπρα-Καμμένου;
Χρ. Κούτρας: Στο εσωτερικό δηλαδή θα γίνει πάλι η διαδικασία;
Ευ. Βενιζέλος: Μα βεβαίως στο εσωτερικό, απολύτως, εκατό τοις εκατό. Ούτως ή άλλως βλέπετε ότι…
Χρ. Κούτρας: Δηλαδή ουσιαστικά λέτε ότι τα μέτρα είναι μονόδρομος.
Ευ. Βενιζέλος: …στήνεται το σκηνικό ενός εκβιασμού συναίνεσης. Ποια μέτρα είναι μονόδρομος;
Χρ. Κούτρας: Τα αφορολόγητα, οι συντάξεις…
Ευ. Βενιζέλος: Τα μέτρα τα οποία απορρέουν από τη βλάβη που προκάλεσε στη χώρα η διετία ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, έτσι δεν είναι;
Χρ. Κούτρας: Ναι, αλλά τώρα η κυβέρνηση λέει, μου λέτε…
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή τα μέτρα θα ήταν αυτά;
Χρ. Κούτρας: Δεν τα έχουν βρει, λέει, το ΔΝΤ με τους ευρωπαίους και λέτε, να κλείσουμε εμείς την αξιολόγηση, πώς να την κλείσουμε;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, αυτή δεν είναι η δική μου θέση. Η δική μου θέση δεν είναι ότι ας κλείσει ο Τσίπρας την αξιολόγηση, όποια αξιολόγηση να είναι, με όποια μέτρα να είναι. Εγώ πιστεύω ότι έχει προκαλέσει τεράστια βλάβη, κάνει μία ψευτοδιαπραγμάτευση με τον χειρότερο τρόπο, κάθε ημέρα που περνά επιβαρύνει τη χώρα και βέβαια αναγκαζόμαστε τώρα να συζητάμε για μέτρα, τα οποία δεν θα παίρναμε σε καμία περίπτωση υπό συνθήκες 2015, φυσιολογικές, εάν δεν μεσολαβούσε η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές.
Χρ. Κούτρας: Υποθέτω πως δεν ελπίζετε ότι την πολιτική αλλαγή, την οποία λέτε ότι χρειάζεται η χώρα για να κάνει restart, θα την κάνει ο Τσίπρας μέσα στο 2017;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορεί να την κάνει. Είναι πολιτικά αδύνατο να κάνει τέτοια στροφή η κυβέρνηση αυτή, διότι δεν έχει κοινωνική και εκλογική βάση η οποία να στηρίζει μία τέτοια στροφή. Γι’ αυτό σας μίλησα προηγουμένως για τη μιάμιση στροφή και για την αντίφαση που είναι όρος ύπαρξης και παραμονής στην εξουσία. Τι συμβαίνει στην πραγματικότητα; Όταν δεν ξέρουμε πώς να τεκμηριώσουμε γιατί θέλουμε πρωτογενές πλεόνασμα λιγότερο, γιατί θέλουμε πρωτογενές πλεόνασμα 2% και όχι 3,5%; Εάν δείτε πότε έθεσα εγώ το ζήτημα του μικρότερου πρωτογενούς πλεονάσματος, το έθεσα στην αρχή του 2013. Για ποιο λόγο; Γιατί το 2013 ήταν πλέον εμφανές ότι το χρέος ως πραγματικό μέγεθος με βάση τις ετήσιες ροές τόκων, η παρούσα αξία που λέμε, είναι πολύ μικρότερη από αυτή που φαντάζονταν και οι ίδιοι εταίροι μας το 2012. Η επέμβαση στο χρέος που έγινε το 2012 αποδεικνύεται πολύ μεγαλύτερη από ό,τι και οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι είχαν συνειδητοποιήσει τότε, γιατί και αυτό πρέπει τώρα να το εξομαλύνεις, να δεις πού ξεφεύγει αυτό για λόγους τυχαίους, τυπικούς, νομικούς, επειδή υπήρχε περίοδος χάριτος ,όπως είπα προηγουμένως ,και υπάρχουν χρονιές συσσώρευσης τόκων, αυτό πρέπει να εξομαλυνθεί και μετά να δεις πώς μπορείς ακόμη περισσότερο να το προωθήσεις αυτό, σε μία λογική που λέει ότι, κοιτάξτε, μειώνουμε το πρωτογενές πλεόνασμα αλλά ό,τι μειώνουμε στον αριθμητή, το κερδίζουμε στον παρονομαστή με τη διόγκωση του ΑΕΠ. Φανταστείτε μία χώρα η οποία έχει 2,5% ανάπτυξη τα επόμενα δέκα χρόνια και έχει κι ένα πληθωρισμό της τάξεως του 2%. Αυτό σημαίνει ονομαστική διόγκωση του ΑΕΠ 4,5-5%. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Αυτό σημαίνει ότι έχεις φάει 50% του ΑΕΠ από το χρέος μέσα σε δέκα χρόνια, μόνο μέσα από την ανάπτυξη και τον πληθωρισμό.
Χρ. Κούτρας: Περισσότερες θέσεις εργασίας…
Ευ. Βενιζέλος: Τα χρέη δεν εξοφλούνται στο ταμείο, δεν είναι χρέη στη ΔΕΗ, τα χρέη, τα δημόσια χρέη των κρατών εξυπηρετούνται από τους τόκους -έτσι δεν είναι;-, αναχρηματοδοτούνται, γι’ αυτό έχει σημασία να μπορείς να γυρίσεις με καλά επιτόκια στις αγορές, γιατί τα επιτόκια που μας δίνουν οι θεσμοί είναι πολύ φθηνότερα.
Γ. Ντσούνος: Θα γυρίσουμε στις αγορές;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Και τρίτον, χάνονται μέσα από την ανάπτυξη και τον πληθωρισμό, μειώνονται, γιατί είναι ποσοστό επί του ΑΕΠ. Άρα λοιπόν έχει σημασία να πεις ότι εγώ θέλω ένα μικρότερο πρωτογενές πλεόνασμα γιατί το πραγματικό μου χρέος είναι μικρότερο, απεικονίστε το σωστά, ελάτε να μιλήσουμε σοβαρά, γιατί εκεί που έχω πρόβλημα τόκων το εξομαλύνω μέσα από κεφαλαιοποιήσεις και μεταθέσεις στο χρόνο και ό,τι δεν μου δίνετε εκεί, το παίρνω από κάτω, το παίρνω από την ανάπτυξη, αλλά αυτό χρειάζεται ένα σχέδιο, μία ικανότητα διαπραγμάτευσης, χρειάζεται μία ικανότητα να μιλήσεις στην κοινωνία και να της εξηγήσεις ότι μπορούμε να απαλλαγούμε από τον βραχνά αυτό. Σας ξαναλέω τη φράση: το χρέος ήταν η πόρτα που μας οδήγησε στην κρίση σε πολύ μεγάλο βαθμό, είναι και η πόρτα που μπορεί να μας οδηγήσει στην έξοδο από την κρίση εάν υπάρχει μία κυβέρνηση που αντιλαμβάνεται περί τίνος πρόκειται.
Γ. Ντσούνος: Η κυβέρνηση πάντως διατείνεται ότι το 2018 θα βγούμε στις αγορές παρά το πλαίσιο που περιγράφετε εσείς τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, να βγούμε στις αγορές… Με συγχωρείτε, το θέμα είναι με τι επιτόκια θα βγεις στις αγορές, διότι όλα αυτά που δίνονται τώρα, οι υπολογισμοί που λέει ο κ. Regling, «σας δίνω κάποια μέτρα τα οποία θα αποδώσουν 45 δισεκατομμύρια το 2060» κι εγώ είπα, εάν είναι έτσι, τα δικά μας μέτρα που πετύχαμε, οι επεμβάσεις του 2012 είναι 1.330.000.000 Ευρώ το 2060. Άρα άσε το 2060, πρέπει να βλέπεις τις ετήσιες ροές από τώρα έως το 2060. Εφόσον λοιπόν έχεις ένα τέτοιο θέμα, το οποίο είναι το ζωτικό για τη χώρα, πρέπει να δεις με τι επιτόκιο υπολογίζεις την περίοδο από τώρα έως το 2060 ή έως το 2070, εάν γίνει δέκα χρόνια μόλις παράταση του χρέους, γιατί καταφέραμε μία τεράστια παράταση του χρέους. Εάν υπολογίζουμε με 4% μέσο επιτόκιο, αυτό πραγματικά δημιουργεί ροές οι οποίες δεν είναι πολύ φιλικές, ενώ μπορείς να το υπολογίσεις με μικρότερο μέσο επιτόκιο, γιατί τώρα έχουμε ένα μέσο επιτόκιο το οποίο είναι μικρότερο από 2%, αυτό καταφέραμε, καταφέραμε να έχουμε ένα μικρό μέσο επιτόκιο, ακόμη και μετά τη σταθεροποίηση που είναι δέσμευση του Eurogroup του Δεκεμβρίου του 2016, δηλαδή μετατροπή των κυμαινομένων επιτοκίων σε σταθερά, ακόμη και έτσι, εξακολουθεί το μέσο επιτόκιο να έχει κουρευτεί εντυπωσιακά πολύ το 2012. Γιατί τα λέω αυτά; Τα λέω αυτά γιατί δεν υπάρχει μία αμιγώς πολιτική προσέγγιση χωρίς τεχνική υποστήριξη και επιχειρηματολογία, αλλά δεν υπάρχει και αμιγώς τεχνική επιχειρηματολογία, πρέπει να έχεις πολιτικό στόχο για τη χώρα.
Χρ. Κούτρας: Κ.Πρόεδρε, τα είπατε κι αυτά πριν, νομίζω ήσασταν κατανοητός και από τις αντιδράσεις το ίδιο λαμβάνουμε.
Γ. Ντσούνος: Αυτό βλέπουμε.
Χρ. Κούτρας: Τελευταία ερώτηση, δεν μπορώ να μην σας ρωτήσω. Χθες είχαμε απόφαση για το Βατοπέδι, για ένα θέμα το οποίο απασχόλησε την ελληνική κοινωνία πολλά χρόνια και συγκεκριμένα και την κυβέρνηση Καραμανλή. Πιστεύετε ότι το ΠΑΣΟΚ τότε υπερέβαλε σε ορισμένα πράγματα τα οποία είχε βάλει;
Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ τότε δεν είπε τίποτα παραπάνω από ό,τι είπε ο ίδιος ο κ. Καραμανλής απευθυνόμενος στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του κόμματός του, αυτός κατήγγειλε τις πράξεις και τις ανεκάλεσε ως παράνομες κι επίσης δεν είπε τίποτα παραπάνω από ό,τι είχε πει ο τότε Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ο κ. Σανιδάς, ο οποίος ήταν και επιλογή της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας. Δεν μπορώ να σχολιάσω μία απόφαση που δεν την ξέρω, η οποία βασίστηκε σε μία ακροαματική διαδικασία που δεν έχω παρακολουθήσει. Ούτε είμαι υπέρ της άποψης ότι οι κατηγορούμενοι που παραπέμπονται στο ακροατήριο πρέπει να καταδικάζονται, είμαι και υπέρ των απαλλακτικών αποφάσεων και γενικά η επιείκεια είναι αρχή του κράτους δικαίου και του πολιτικού και νομικού πολιτισμού. Αλλά άλλο αυτό και άλλο το να μετατρέπεις μία δικαστική απόφαση σε μοχλό, ας το πούμε έτσι, που επηρεάζει το πολιτικό σκηνικό εντός και εκτός Νέας Δημοκρατίας. Δεν θέλω να κάνω κάποιο άλλο σχόλιο, νομίζω όμως ότι όλοι μπορούμε να καταλάβουμε και το τι περίμεναν κάποιοι αυτή τη διετία του ΣΥΡΙΖΑ, διότι αυτή η απόφαση έχει ληφθεί επί κυβερνήσεως ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ με συγκεκριμένη σύνθεση των οργάνων του κράτους και στο επίπεδο της κυβέρνησης και πέραν της κυβέρνησης. Ξέρει ο καθένας τι συμβαίνει στη δικαιοσύνη, στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, στα όργανα του κράτους κ.λπ. Άρα εντός αυτού του πολιτικού πλαισίου κινούμαστε.
Χρ. Κούτρας: Ευχαριστούμε πολύ, κ. Πρόεδρε, να είστε καλά.
Γ. Ντσούνος: Να είστε καλά, κ. Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
